שניים מסמלי חזית המדע והחדשנות הישראלית, חתני פרס נובל מחיפה, פרופ' אברהם הרשקו ופרופ' אהרון צ'חנובר, מודאגים מאוד.
השניים, שהקדישו את חייהם למדע, וממעטים לצאת ממעבדות המחקר שלהם בבית הספר לרפואה של הטכניון בבת גלים, התיישבו לראיון משותף, בו הם מתריעים מפני השלכות קידום חוקי הרפורמה של לוין ונתניהו. פרופ' הרשקו, מורו של פרופ' צ'חנובר, ומעבדתו נמצאת כמה קומות מתחת לתלמידו, אף הופיע במוצאי שבת האחרונה בעצרת המחאה בחורב, וקרא לעצירת הרפורמה. השבוע חתמו השניים, לצד חמישה חתני פרס נובל נוספים, על עצומה שקוראת לנשיא המדינה להשמיע את קולו ולמנוע את חקיקת הרפורמה.
פרופ' אהרון צ'חנובר במעבדה בחיפה
(צילום: דורון סולומון)
מה החשש שלכם?
פרופ' הרשקו: "זהו המשבר הכי חמור שהיה במדינה ב-75 שנותיה. יש פה ניסיון להפיכה שלטונית כמו שקרה בהונגריה, ואני מתמצא בזה כי נולדתי בהונגריה. ויקטור אורבן השתלט על בתי המשפט שיהיו לטובתו, ואחר כך הכל כבר היה קל עבורו. בלי חופש אין יצירתיות. בהונגריה הייתה למשל אוניברסיטה מצוינת, אבל ליברלית מדי. אורבן הציק להם עד שעברו מדינה. התערבו שם בתכני הלימוד בהשכלה הגבוהה ובאקדמיה הלאומית למדעים, ומאז אנו רואים שם בריחת מוחות של אנשים טובים. וזה מה שיקרה כאן אם הרפורמה תעבור. זה מגדל קלפים. אחרי שמדע יתרסק, תהיה פגיעה בחדשנות ואז פגיעה בתעשייה ובביטחון".
פרופ' צ'חנובר: "בהונגריה המדע שגשג עד הופעתו של אורבן, היו 11 חתני פרס נובל ילידי הונגריה, שאף אחד מהם לא עובד שם. בעוד הונגריה שוכנת בלב אירופה, ישראל נמצאת בלב המזרח התיכון, ומדע עבורה הוא כלכלה וביטחון. לא יהיה פה ביטחון, לא יהיו תעשיות ביטחוניות, פיתוח כיפת ברזל, חימוש צוללות, מטוסים. כל אלו הגיעו ממהנדסים שלמדו בטכניון, והאנשים האלו לא יהיו פה, כי יעזבו את הארץ.
"מבחינת הכלכלה, נגמרה עונת התפוזים, ישראל כבר לא מייצאת תפוזים אלא ידע ומדע. בלי מדע לא תהיה כלכלה. זה בנפשנו. זה לא אולי. זה מסוג הניסיונות שאסור לעשות אותם. זה משחק באש".
פרופ' הרשקו: "המצב גרוע לא רק מבחינת המדע. יש לנו משפחות וילדים, ואנו חוששים באיזו מדינה הם יחיו. מדינת עריצות ודיקטטורה. אני לא נוהג לצאת מהמעבדה שלי, ועסוק במחקריי, אבל בשבת האחרונה יצאתי לשאת דברים בהפגנה בחורב. התרעתי שיש לעצור את הטירוף".
פרופ' אברהם הרשקו במעבדה בחיפה
(צילום: דורון סולומון)
"הכל יתמוטט"
שמעתם מקולגות בחו"ל?
צ'חנובר: "נשיא ארה"ב בכבודו ובעצמו התריע, נשיא צרפת הזהיר את נתניהו, מאות אנשי כלכלה ומומחים מכל העולם חתמו על עצומות. עם ישראל זה עם יצירתי, והכל ילך - סופרים, אומנות, תיאטרון, שירה, הכל יתמוטט ולא יישאר כלום".
הרשקו: "שואלים אותי חברים מארה"ב מה קורה פה. 56 חוקרים וכלכלנים, ביניהם חתני פרס נובל מטובי האוניברסיטאות באמריקה, חתמו על עצומות והם מודאגים, יש הד עולמי גרוע לרפורמה. הם לא מאמינים".
צ'חנובר: "אנו רואים שזו לא רפורמה אלא הפיכה. זו דיקטטורה מודרנית כמו בהונגריה, שם אתה יכול להגיע, לבקר, ללכת למעיינות חמים, אבל המדינה איבדה את המהות שלה, איבדה את היצירתיות. זו לא דיקטטורה של משטרה ברחובות ועוצרת אנשים, אבל אם תביע דעות שלא טובות למשטר, בהחלט יעצרו אותך. הבעיה הגדולה יותר היא שהולכים להרוג את רוח היצירתיות הישראלית".
מה עומד מאחורי הרפורמה?
צ'חנובר: "יש פה תעמולה שקרית באשר לרפורמה. צריכים להכניס שינויים ולהוסיף שופטים זה בסדר, וגם נשיא המדינה אמר את זה. אבל הרפורמה לא נועדה בשביל זה. הרפורמה מטרתה אישית. להוריד אנשים מעץ התלייה ומהעונש המגיע להם על פי חוק. בין אם זה ראש ממשלה או שר פנים".
הרשקו: "זה לא רק משפט של ביבי או של דרעי, אלא גם אינטרסים של מפלגות שרוצות שבית המשפט לא יתערב להן. אנחנו לא פוליטיקאים, והרצון שלנו הוא שתישאר פה מדינה דמוקרטית שהיא לא קשורה לפוליטיקה, ולכן לא נוכל לשתוק".
פגשתם את ביבי?
צ'חנובר: "פגשתי אותו בתקופה שהוא היה ביבי אחר. הוא השתנה מאוד בשנים האחרונות. אבל אני לא פסיכולוג".
"מדע חייב חופש"
יש כאלה שתומכים בו וברפורמה?
פרופ' צ'חנובר: "אני לא מכיר הרבה שהביעו בו תמיכה. יש ארגון קהלת שקורא לעצמו גוף מחקר, אבל זה לא גוף מחקר, כי הם קודם מסמנים מטרות ואחר כך מתחילים לחקור. אני שומע על אנשים שטוענים כי המדע לא ייפגע, ונותנים כדוגמה את רוסיה, שהצליחה להגיע לחלל ופיתחה את הספוטניק. גם צפון קוריאה מפתחת אנרגיה גרעינית, אבל תראה איך נראים התושבים שלה.
"היה ברוסיה מדען בשם ליסנקו שנכנע לתיאוריות של סטלין, והמציא תיאוריות מדעיות שהתאימו למשטר והרס את כל הכלכלה. חרושצ'וב באו"ם דפק עם הנעל על השולחן ואמר שרוסיה תעבור את ארה"ב בגידולי התירס שלה. שום דבר לא קרה. הכל שם קופא. רוסיה מעצמה עולמית, ותראה את הטכנולוגיה שלהם נכנעת מול הטכנולוגיה המערבית באוקראינה. זה לא עובד. מדע חייב חופש".
פרופ' הרשקו: "ברוסיה נפגעו לימודי הרפואה והביולוגיה עד היום".
אתם יודעים אם הביקורת מגיעה לנתניהו?
פרופ' צ'חנובר: "הכל מגיע אליו. הוא ראש ממשלה. אבל הוא אטום לזה".
פרופ' הרשקו: "הביקורת מגיעה. פעם הוא ידע להקשיב לטובי הכלכלנים ולנגידי בנק ישראל. עכשיו הוא לא מקשיב, כי יש לו מניעים אחרים. התקשר אליו לארי סמנרס, אחד הכלכלנים בארה"ב והתריע בפניו על הרפורמה. הוא לא מקשיב".
מי יועץ לו? מי מקבל החלטות?
פרופ' הרשקו: "במדע יש היפותזה. יש לנו חשדות כי ביבי מאחורי יריב לוין".
פרופ' צ'חנובר: "זה מן הסתם נכון. הוא המניע, אבל מצא לו שותפים של סחר-מכר. את החרדים לא מעניינת מדינה, חוק, דמוקרטיה, בשבילם זה שום דבר, ובתמורה לכסף הם ילכו איתו. הימין הקיצוני מאוד, עוצמה יהודית, מוצאים בו שותפות של אינטרסים קרימינליים שלו, אינטרסים קרימינליים של דרעי, ימניים קיצוניים מצד אחד, חרדים מצד שני, כשהאחד מספק את הצרכים של השני".
"כמו ביוון"
הם אומרים שהעם בחר בהם.
פרופ' צ'חנובר: "אין להם רוב. מרצ נפלטה בגלל אחוז החסימה ועוד מפלגה ערבית. הרוב הצביעו כמונו. אם היו מאפשרים את ספירת כל הקולות, אז לא הייתה ממשלה. אבל זו הדמוקרטיה, כי יש אחוז חסימה וקולות נפסלו. ולכן הנימוק כי הם הרוב זו תעמולה לא נכונה. גם אם אנחנו מיעוט, אז מדובר במיעוט של 56 מנדטים בכנסת. תראה מדינה שלמה גועשת".
400 אלף רצו את דרעי כשר.
פרופ' צ'חנובר: "בשביל זה יש בית משפט, שקבע שאי אפשר למנות את דרעי, ועכשיו רוצים לעשות חוק דרעי - וזו בדיוק דיקטטורה. הרשות המבצעת רוצה למנות אנשים שלה. יש פה חצי מדינה שחרדה לגורלה. יש רמיסת זכויות ותהיה התנגדות עצומה".
פרופ' הרשקו: "יש למיעוט כוח, ובית משפט בלתי תלוי חייב לשמור עליו. בפוטש תופסים קודם כל את הטלוויזיה ואת בית המשפט. רוצים להשתלט על בית המשפט כדי שלא יהיה מי שישמור על המיעוט".
משיכת כספים של חברות הייטק היא לגיטימית בעיניך?
פרופ' צ'חנובר: "אם הכלכלה מתמוטטת, אז אנשים מוציאים את הכספים שלהם. תראה מה היה ביוון, שם אנשים יכלו להוציא רק 50 יורו ביום. זה מה שקורה במשטרים כאלו. מה יקרה אם חברה כמו גוגל תעזוב את הארץ, אחריה יעזבו פיליפס, סימנס, ואז נראה מפולת שלגים? 80 אחוז מתקציבי המחקר והפיתוח לא מגיעים מהמדינה, אלא מחברות רב לאומיות. אם הם יעזבו, הכל יקרוס".
יש סיכוי שיישפך דם?
פרופ' צ'חנובר: "אני מקווה שהכל יהיה בהתאם לחוק, אבל בוא נזכור כי ב-1995 רצחו פה ראש ממשלה, וזה לא היה על ידי השמאל, נרצח גם אמיל גרינצוויג בהפגנת שמאל. אנשים שיש להם דעה חייבים לעמוד על דעותיהם, כי גורל המדינה על הפרק".
"שטיפת מוח"
לאן הולכים מכאן?
פרופ' צ'חנובר: "בממשלה זורקים הרבה בלונים באוויר, כמו כוונה לעצור מי שמגיע לכותל בלבוש לא צנוע ולמנוע כניסת קונסרבטיבים ורפורמים, רק כדי שיוכלו לחזור בהם ולוותר. יש מלחמת תעמולה מורכבת כמיטב התועמלנים שאנו מכירים בהיסטוריה של אירופה בשנות ה-30. זו תעמולה שלא אומרת את האמת, ושוטפת את הראש כמו 'אנחנו הרוב'".
פרופ' הרשקו: "אנו הולכים ונדמים לפולין ולטורקיה. כולם הולכים באותה שיטה. השתלטות על בית המשפט, שינוי שיטת ההצבעה והבטחת הניצחון בפעם הבאה".
פרופ' צ'חנובר: "אנו מודאגים מהשפעת ההפיכה המשפטית על עתיד המחקר במדינת ישראל, שיש לו השלכות על הכלכלה, בטחונה ועתיד המדינה".
מהם צעדי המחאה הבאים?
פרופ' צ'חנובר: "נחתום על מגילת עצמאות בעוד כשבועיים, ונזכיר לקואליציה ששום חוק לא יכול לשנות אותה, ואנו רוצים לקיים את המדינה בהתאם לרוח המגילה. היא נחתמה ב-15 במאי 1948, וזה מסמך שמגדיר היטב מי אנחנו ומה אנחנו. כרגע רוח המגילה לא מתקיימת. יש פה חתירה, שלא התחילה היום, תחת יסודות הדמוקרטיה. אנו צפויים לראות פגיעה מהירה בדמוקרטיה, ונזק כלכלי יכול להיגרם בלחיצת כפתור. אנחנו חרדים לעתיד המדינה שנובע מעתיד המדע".
קראו גם:
ביבי הולך להכניס שופטים משלו לבית המשפט העליון?
פרופ' צ'חנובר: "אין שום ספק. אחרת למה אתה עושה חוק, כדי לא לקיים אותו? נתניהו היה 14 שנה בשלטון, על מה אתה מדבר, הוא לא בא אתמול בערב, הוא היה יכול לעשות מה שהוא רוצה, אבל עכשיו זה המשפט שלו שמתנהל, ועכשיו זו בעיה אקוטית.
"מה הוא עשה כל השנים האלו? ריבונו של עולם, הוא ראש ממשלה שכיהן יותר מבן גוריון. הכל המציאו אתמול בערב אחד? הוא היה מחסידי בית המשפט. תראה מה אומר מנדלבליט, איש ימין שהיה יד ימינו של נתניהו עד שביבי חצה את הגבולות. זה אישי לגמרי, ולא קשור למערכת המשפט. הציעו לביבי חנינה רק שילך ויעזוב ללכת לכתוב ספר.
"מעבר לכך יש את עניין החרדים ומאות אלפי אנשים ללא לימודי ליבה שיהפכו לנטל כלכלי. מאות אלפים מודרים באופן אידיאולוגי מהמנוע הכלכלי של המדינה, וככה המדינה לא תוכל להתקיים. בארה"ב, אותם חרדים לומדים ועובדים ומצליחים. אתה מחנך מאות אלפים לעוני ולחוסר ידע. ככה אי אפשר להמשיך, אבל זה חלק מההסכמים הקואליציוניים. לצערי, גם בצד השני היו חותמים איתם".
מסר לנתניהו?
פרופ' הרשקו: "המסר שלי לנתניהו כניצול שואה, ואני פונה לכל מי שיש לו מצפון, שיש לעצור את הטירוף המשתולל והרס הדמוקרטיה".
פורסם לראשונה: 09:54, 18.02.23
